Небольшая мысля по физике кораблей

MIF · 2011-03-22 07:14:55

Размышление.
По идее сие есть дилема: симулятор (реалистичное управление) или аркада (удобное управление)? Делать выбор настроек (как, например, в "Завтра война") не вариант, ибо игра онлайновая. Однако почему же в случае реализма всеми двигателями должен управлять пилот вручную, если куда логичнее, чтобы это делала автоматика, а пилот лишь задавал нужный вектор скорости/ускорения? Достаточно давно есть автопилоты, которые сами управляют техникой, есть даже вполне самостоятельные беспилотники, так что в технике достаточно развитой для дальнего космоса расы просто обязана быть такая автоматика.

Предложение.
Выделить в кораблях помимо автопилота, управляющего кораблём вместо пилота, систему, помогающую в управлнении.
Пилот указывает направление и скорость (отклоняя РУС (вернее в данном случае РУК smile3 ) и РУД, нажимая кнопку или что-либо ещё) и автоматика включает маневровые и маршевые двигатели в нужных режимах, чтобы повернуть не только сам корабль, но и вектор его движения, компенсировать притяжение планет и т.п. Управление при этом довольно аркадное для самого пилота.
Если же повредить эту систему - автоматики не будет и пилоту придётся управлять не просто кораблём, а каждым двигателем (или группой двигателей) в отдельности (как в режиме симулятора во всё той же "Завтра война"). В таком случае для пилота управление будет очень даже симуляторное.
Так же не помешает возможность вручную отключать эту помощь в управлении при желании.

sv · 2011-03-22 08:17:31

smile3 хороший вопрос, обсуждается не первый раз.
То как я думал выполнять:
будет "дизайнер схем" где человек распределяет энергию устанавливает свои правила для управления ставит свои контролеры и тд. Это были лишь идеи которые еще не пробовал реализовывать.

MIF · 2011-03-22 08:28:50

Просто если физику делать выборочную, то в случае онлайна будет дисбаланс, а так все равны smile3
Я так понимаю планируется так и сделать, только автоматика будет не изначально, как некое стандартное устройство к кораблю, а настраиваться, скриптоваться и вообще создаваться игроком?

Last edited by MIF (2011-03-22 08:34:38)

sv · 2011-03-22 08:45:37

системы управления будут модифицироваться игроком как ему удобнее, Плюсы: это придаст разнообразие в игровом процесс, если ты угнать пытаешься корабль, то должен перенастроить схемы под себя, или разобраться с теми которые уже есть.

Tessar · 2011-03-22 09:50:50

Ну в сериале я не видел, чтобы хоть кто-то когда-то жал на стрелки))
В смысле будет правильнее, дать возможность устанавливать только координаты, но в случае необходимости управлять каждым двигателем отдельно.

Что касается создания собственных схем:
Гениальная идея. Мечта хардкорного симуляторщика. Должно понравится всем))
Думаю только глубокой настройкой автопилота можно не ограничиваться. Ведь если человек один на корабле, он не будет бегать от одной консоли к другой.
Можно добавить настраиваемую последовательность атаки. Как было в стартреке.

MIF · 2011-03-25 09:15:02

Tessar wrote:

Ну в сериале я не видел, чтобы хоть кто-то когда-то жал на стрелки))
В смысле будет правильнее, дать возможность устанавливать только координаты, но в случае необходимости управлять каждым двигателем отдельно.

В крупных кораблях да, можно только установку координат (хотя это лучше только для гипера, но не досветовых), но в истребителях придётся таки жать smile3

godar · 2011-03-26 05:11:42

управлять каждым двигателем отдельно гораздо сложнее. Лучше всего управлять результирующим вектором и скоростью. А то вы можете так двигатели запустить, что они порвут друг дружку.

stalker · 2011-03-26 06:08:53

я за настройку под себя интерфейсов. Прокладывания вектора движения "должно" быть только с развитыми технологиями.

MIF · 2011-03-26 07:36:06

godar wrote:

управлять каждым двигателем отдельно гораздо сложнее. Лучше всего управлять результирующим вектором и скоростью.

О чём я и писал касательно автоматики, помогающей в управлении smile3
И как написал Роман, по сути так и будет, только автоматику прописывать будет каждый сам. Хотя не лишне будет сделать одну или несколько готовых настроек для особо одарённых или просто не желающих самому возиться с прописыванием.
з.ы.: и немного не по теме, но думаю смысла нет создавать отдельную тему.
А при создании персонажа фейсген будет? biggrin

Last edited by MIF (2011-03-26 07:41:17)

godar · 2011-03-26 17:23:38

хорош вопрос, особенности если фейсген нужно продумывать для 27 рас и не все они люди. Мне интересно как пропишется фейсген для гоаулда(самой змеи) или репликатора.

sv · 2011-03-27 05:11:33

мелочи ))) 27 видов фейсгенов )))) и легоконструктор для репликаторов haha

MIF · 2011-03-27 05:26:29

Просто в такой игре будет весьма кстати уникальная внешность. smile3
з.ы.: Роман, а сайт сам делал?

Last edited by MIF (2011-03-27 10:53:19)

Баал · 2011-03-28 05:56:12

Я думаю нужна автоматика, но данную автоматику как раз таки нужно настраивать под себя, разрабатывать, ставить ну итд

Septem · 2011-03-30 12:46:19

А мне лично хочеться сверх проработанной системы внутриностей корабля, тоесть что бы например можно было вывести корабль из строя перебив провода питания итд, или возможность управлять энерго-обеспечением корабля, то есть например сделать режим камикадзе когда корабль вырубает все системы (для получения большей мошности, включая систему жизнеобеспечения biggrin ) и подаёт всю мощность на главный двигатель.
ТАк же хотелось бы знать можно ил будет вручную управлять пушками - турелями итд, то есть например указал направление движения корабля (или довреил боту) а сам управляешь огнём его орудийных систем.

Defter · 2011-03-30 21:32:07

Для меня также идеал это когда внутри кораблю можно будет ходить (особенно на больших актуально) чтобы были панели управления и можно было корабль захватить изнутри. А насчет управления пушками можно сделать на кораблях больших чтобы возможность управлять ими была с нескольких панелей, и чтобы один игрок рулит и главными пушками стреляет например, а другой турелями по боках и сзади, если второго игрока нет надо чтобы была возможность чтобы это делал бот. Нужно также кресло как в Атлантиде чтобы игрок садился и снарядами управлял biggrin , еще было бы неплохо беспилотные истребители (как было в одной серии ЗВ) и чтобы ими с большого корабля можно было управлять или с базы на планете.

XLR8 · 2011-04-04 16:12:19

Может бред ну я советую сделать управление подобное карты в warcraft Cruiser command
http://www.epicwar.com/maps/161673/

MIF · 2011-04-05 15:36:38

Спамер детектед? (хотя какой смысл рекламировать одну карту)
Либо и правда бред cool

Last edited by MIF (2011-04-06 03:58:34)

tomas · 2011-09-17 08:12:19

Поиграл в orbiter. Появились кое-какие мысли по симуляторам. Не радостные.
Гравитационные маневры, ньютоновская физика... Боюсь это все не реально для онлайн игры.
Посудите сами:
Перелет до луны около суток, плюс маневры коррекции орбиты и нарезание витков вокруг планет.
Маневрирование - до 3-5 минут. Только чтобы сменить ориентацию и погасить вращение (инерцию). А это только простейший маневр.
Малейшая неточность - улетаешь неизвестно куда или падаешь. Все только по приборам. Грубую ошибку невозможно исправить из-за отсутствия такого количества топлива.
Итого - куча действий, времени, необходимость определенных знаний (чтение мануалов), много терпения (усидчивость).

В онлайне никто сутками не будет ждать, пока корабль долетит до нужной точки. Нужен ускоритель времени. но в онлайн-игре время для всех одно - не ускоришь.
Будут проблемы вида: нужно сманеврировать в 18:20, а ты в это время гуляешь - пришел, а маневрировать то уже поздно.
По моему игра не должна требовать от игрока соблюдения расписаний. Я бы такую игру точно забросил.

Значит слабые движки не нужны - никто на них долго не будет летать, это тяжко.
Значит нужны либо прыжковые движки, либо быстрые - чтоб всю систему за пару минут облетать.
Но в таком случае наличие гравитации не нужно - все-равно она не успеет проявить себя, ты уже давно будешь в другой части космоса. А при высокой скорости проход гравитационного колодца вообще останется незамеченным - курс немного собьет и все.
И ньютоновская физика, получается, тоже не нужна - кто захочет делать только одно вращение по 2 минуты? Кто вытерпит многочасовое гашение инерции?
А на большой скорости такие долгие маневры вообще заставят собрать все планеты - пока поворачиваешь, уже разбился.

Также, получается, что не нужны дальнобойные орудия и реальная баллистика (по крайней мере в космосе).
На таких скоростях стрелять дальше определенного расстояния нет смысла - враг давно уйдет.
Хотя это не запрещает дальние удары по неподвижным обьектам. Но опять же - пока ракета летит через всю систему, можно десятки раз на корабле смотаться туда и обратно, и расстрелять обьект в упор.
Хотя тут возможен фактор внезапности - ракету, летящую по инерции, трудно заметить. И нельзя узнать, кто ее запустил - она просто появляется перед носом, непонятно откуда, и все.

А так, как мало у кого хватит терпения улетать далеко от звезды, то и бесшовный мир, получается, не нужен.
Хотя базу за границами системы сделать заманчиво - там, куда никто не залетает, и где никто искать не будет.

Выходит, симулятор потребует кучу времени на простейшие действия и отпугнет большинство игроков.
Остается аркада, может быть даже с элементами симулятора.
Такие вот мысли.

chemax · 2011-09-17 12:42:59

Никто и не планирует субсветовые полеты. Такие двигатели только для маневров, и то - при содействии гасителей инерции.

MIF · 2011-09-17 19:28:50

tomas, ясное дело от движков, не способных на большее, чем вывести на орбиту, толку не будет. И как оговаривалось выше, проблем с управлением при реалистичной физике не должно быть благодаря автоматике, выполняющей все манёвры, пилоту же остаётся только указать, куда лететь. Само выполнение манёвров при достаточно мощных двигателях и наличии инерционных гасителей вполне может быть секундным делом. Однако если автоматика будет повреждена, например в бою, то изволь сам управлять двигателями. Ну... или разбейся biggrin

godar · 2011-09-17 20:14:49

Я бы оставил все на автоматике, но с логированием всех действий - чтобы можно было увидеть всю сложность подобных маневров. Ну и, конечно, оставил возможность ручного маневрирования - для полного ощущения реальности. Что касается межзвездных полетов, то только через гиперпространство - корабль прилетел и ждет у маяка прыжкового пока ты не зайдешь в игру и не откроешь прыжок. Что касается врат, то перемещения через них моментальны. Так что потребности в ожидании нет.

LordSumeric · 2011-09-18 08:02:11

tomas wrote:

Поиграл в orbiter. Появились кое-какие мысли по симуляторам. Не радостные.
Гравитационные маневры, ньютоновская физика... Боюсь это все не реально для онлайн игры.
Посудите сами:
Перелет до луны около суток, плюс маневры коррекции орбиты и нарезание витков вокруг планет.
Маневрирование - до 3-5 минут.

Ну когда шло обсуждение врат(еще давно) была озвучено то, что решает эти проблемы. Время в игре будет не х1 а много более...Вроде х10 звучало. Так что все и проще и движки с такой малой скоростью если кто и поставит то это же их проблема? Зато не будет такого что все как угорелые носиться будут с первого же корабля.

tomas · 2011-09-18 09:00:51

Понятно. Т.е. все-таки ньютоновская физика в комплекте с мощными движками.
Тогда все-равно инерция будет, и ее надо гасить - моментально курс не изменишь, и можно вообще мимо планеты улететь, не начав вовремя тормозить - скорости то большие, инерция огромна, момент легко пропустить (похоже на морские суда smile3 ).
Зато влияние гравитации соседних планет в полете будет минимально.

А гасители инерции. При 100% эффективности гасителей по идее даже самый слабый движок легко разгонит любой корабль.
Тогда со включенными гасителями со 100% эффективностью, все корабли будут летать одинаково и максимально быстро, несмотря на различную массу и мощности двигателей, так что-ли? Выглядит странно.
Может сделать ранжир по эффективности гасителей? У разных рас и уровней технологии разная эффективность гасителей. И ни у кого не допускать эффективности гасителей = 100%.
Тогда масса и мощность двигателей будут играть свою роль, и корабли с разными массами и двигателями будут вести себя по разному.
Формула ускорения тогда будет что-то вроде этого: ускорение=мощность двигателей/(масса корабля * эффективность гасителей).

В тех типах гасителей, у которых сохраняется набранная до включения инерция, после их выключения придется еще дополнительно оттормаживаться. Такой тип, например, применяется во вселенной линсменов.

Однако если автоматика будет повреждена

Чем больше элементов может быть повреждено, тем интереснее - сложнее поведение корабля в разных ситуациях.
Но на большой скорости почти любое повреждение систем ориентации приведет к аварии. Зрелищные аварии - тоже хорошо smile3

о формулах:

LordSumeric · 2011-09-18 15:44:18

Ну как я понял гасители инерции не работают снаружи корабля и следовательно не защищают наружние части корабля(обшивка, антены и пр)! Поэтому предел разгона зависит от многих факторов: поставил супердвижок, нужно и лучший корпус и новый компенсатор. Нельзя забывать что наверняка такие установки поедают приличное количество энергии. А это еще одно ограничение. Так что эффективность гасителей варьируется в зависимости от многих факторов.

Тогда со включенными гасителями со 100% эффективностью, все корабли будут летать одинаково и максимально быстро, несмотря на различную массу и мощности двигателей, так что-ли?

Вот по выше изложенному этот вопрос и решается: разогнаться не получится любому кораблю, т.к. корпус, системы связи и все виды вынесенного за корпус оборудования будут ограничивать ускореньице. Кстати по этой же причине маневры уклонения на высоких скоростях крайне печальны и часто корабли тупо стоят или летят по прямой.
Масса и мощность двигателей тоже влияет, но не так значительно. Поэтому формула не должна быть настолько простой. Формула переменных 10 будет содержать, но если обобщить:
1) Геометрия корпуса. Вычисляется при создании корпуса и является константой влияния.
2) Материал корпуса. Аналогично.
3) Мощность двигателей. Одна из главных характеристик двигателя. Для динамической эффективности используется переменная корабля - текущая мощность двигателей. Зависит от состояния оборудования, энергоснабжения.
4) Мощность инерционных компенсаторов. Одна из главных характеристик компенсатора. Для динамической эффективности используется переменная корабля - текущая мощность компенсаторов. Зависит от состояния оборудования, энергоснабжения.

MIF · 2011-09-19 03:36:54

tomas wrote:

А гасители инерции. При 100% эффективности гасителей по идее даже самый слабый движок легко разгонит любой корабль.

Я имел ввиду гасители инерции как в Звёздных вратах, т.е. защищающие всё внутри от перегрузок. В теории можно с ними делать довольно суровые манёвры без вреда для экипажа. На практике, как уже упомянул LordSumeric, при таком раскладе будут ограничения в технологии, т.к. корпус при манёврах будет отхватывать по полной, мощности движков может не хватить для заметных манёвров на больших скоростях и т.п. (мощность гасителей в расчёт не беру, ибо ни один разумный рас не станет ставить гасители, не способные гасить максимально создаваемые установленными двигателями перегрузки)
Про эффективность гасителей - и в сериале они отлично работали при нормальном полёте, но допускали небольшую тряску в экстримальных ситуациях типа ударов о поверхность при аварии (датчик перегрузки просто не успевал среагировать сразу).

LordSumeric · 2011-09-19 11:52:16

мощность гасителей в расчёт не беру, ибо ни один разумный рас не станет ставить гасители, не способные гасить максимально создаваемые установленными двигателями перегрузки

ой как не факт. Денег и ресурсов не всегда хватает же...Текущая мощность гасителя можеть быть крайне большого диапазона - либо глубоко за 100% необходимого(поможет такой случай при форсаже) либо как раз 100%, либо из-за невозможности найти нужный класс оборудования меньше необходимой для 100% нейтрализации на максимальных ускорениях.

Про эффективность гасителей - и в сериале они отлично работали при нормальном полёте, но допускали небольшую тряску в экстримальных ситуациях типа ударов о поверхность при аварии (датчик перегрузки просто не успевал среагировать сразу).

Это точно...
P.S. В сериале вообще с техникой забавно. Только шлепнул луч по щиту как все в кадре либо попадали либо еле устояли, а про материальные объекты вообще молчу))) А после 2-3 ударов обязательно горит вся бортовая проводка. Но компенсаторы вообще не особо заметны в самом процессе - это оправдание как это не размазывает всех ровненько по стенке)

MIF · 2011-09-19 14:11:32

LordSumeric wrote:

мощность гасителей в расчёт не беру, ибо ни один разумный рас не станет ставить гасители, не способные гасить максимально создаваемые установленными двигателями перегрузки
ой как не факт.

Ну если только выбора нет, кроме как слабые гасители ставить и не включать потом движки на полную, иначе по стенке размажет biggrin Но это если по частям собирать, т.е. движки уже есть, а гасители только слабые можно приобрести. В противном случае нет смысла тратиться на мощные движки, если нельзя будет их применять по полной.

з.ы.: да в сериале вообще много ляпов )

tomas · 2011-09-19 16:09:14

По моему вообще ничего не понятно с этими технологиями гасителей.
Тем более в разных мирах разные технологии.
Попытался прикинуть формулы и запутался biggrin
Надо разобраться в принципах действия, чтоб понять что учитывать, а что нет.

Те же гасители из SG - их называют инерциальные демпферы. Судя по названию, они должны что-то делать с инерцией, тем не менее в фильме они гасят перегрузки, но не инерцию.

А вообще инерция зависит от скорости и массы корабля, т.е. от его импульса.
А перегрузка - от скорости изменения скорости корабля, т.е. от его ускорения.
Это же разные вещи.

Если гасится инерция, значит исчезает или замораживается масса или скорость.

Скорость:

Масса:

Если замораживается масса, тогда это бессмыслица - масса и так постоянна. Хотя могут быть варианты - отложим этот принцип на будущее.

Если исчезает масса - корабль будет отскакивать от любого обьекта с массой. Можно поиграть в бадминтон крейсером smile3
Принцип действия - какое-то поле, влияющее на параметры материи, а точнее на ее массу.
Можно обьяснить, например, нейтрализацией глюонного облака (дает снижение массы в 50 раз).

Глюонное облако:

Но во вселенной линзменов генератор Бергенхольма работает очень эффективно, там явно больше 50 кратного снижения массы.
Возможно к нему прилагается еще и гравикомпенсатор - их эффекты дополняют друг друга,, а суммарная мощность в итоге получается не суммой, а произведением их мощностей.

Такой компенсатор (на основе поля нейтрализации, а не гравитации) с легкостью может накрыть весь корабль, т.к. он не к чему не привязан.

Если компенсируется перегрузка, здесь все по обычному. Можно влиять только на ускорение, или на сумму ускорений.

Ускорение:

Первая технология - обычный гравикомпенсатор.
Принцип действия - ускорение двигателей компенсируется таким же ускорением гравитации.
Т.е. двигатель толкает корпус, а корпус в некоторых отсеках (где есть установки искусственной гравитации) к себе притягивает людей и предметы с ускорением ровно на 1g больше, чем ускорение двигателей. В случае недостатка мощности компенсаторов, результирующее ускорение может быть меньше 1g (0g - невесомость, -1g - полом становится стена или потолок, -10..-50g - смертельный уровень, в зависимости от длительности воздействия), вплоть до смертельного.
В этом случае на корпус и двигатели ложится большая нагрузка. Также двигатели вынуждены часть своей мощности тратить впустую, на преодоление притяжения компенсаторов (они притягивают экипаж, так что с точки зрения двигателей экипаж весит больше своей реальной массы).
Такой компенсатор работает только в отдельных зонах внутри корабля, т.е. весь корабль можно накрыть, но только кусками, а в определенных случаях, если перестараться с количеством защищенных зон, двигатели не смогут справится с компенсаторами, и тогда экипаж может раздавить гравитация компенсаторов, если нет защиты от таких случаев. Или же не справится корпус, и корабль схлопнется.

Есть и другая подобная технология - гравиконденсаторы (из вселенной Лорд с планеты Земля, но там он называется не кондесатор, а компенсатор, хотя принцип действия явно указывает на конденсатор). Некая сфера из непонятного материала, которая меняет свои размеры (а походу и плотность) в зависимости от поглощенной перегрузки.
Т.е. тот же гравикомпенсатор, только механический. Не требует энергии для поглощения, но зато разряжаясь, сам генерирует перегрузку, хоть и не смертельную (за исключением перегрузки конденсатора - тогда нарастает нестабильность и вскоре наступает взрыв, когда вся накопленная перегрузка выплескивается мгновенно, а не постепенно).

LordSumeric · 2011-09-19 16:38:57

Те же гасители из SG - их называют инерциальные демпферы. Судя по названию, они должны что-то делать с инерцией, тем не менее в фильме они гасят перегрузки, но не инерцию.

Ну вообще то как раз инерцию) Только внутри корабля. По твоему посту это "Первая технология - обычный гравикомпенсатор." Это если примерно. Вообще есть идея - технологию вывести в разработку. Посмотрим разные варианты, выберем самый рациональный.

MIF · 2011-09-20 04:09:58

Цитата меня с этого же форума:

MIF wrote:

Tessar wrote:
Вот кстати принцип работы гасителей инерции тоже полон пробелов.
А чего сложного? Та же искусственная грвитация, имеющая вектор противоположный силе инерции... Небольшой датчик, схемка, 1-3-6 (зависит от принципа действия) генераторов гравитации, автономный источник питания и не надо будет ни каких подушек безопасности

Или подробнее:

MIF wrote:

Гравитация действует на массу так же(или почти), как и перегрузки - в обоих случаях есть ускорение, а сила зависит от массы. Это делает очевидным использование её для компенсации перегрузок. Если для управление источником искусственной гравитации достаточно подавать или не подавать питание и регулировать этим питанием мощность аналогово или дискретно, то вполне возможно сделать простенький и надёжный контроллер(на радиолампах ), подключить к нему 1 (если вектор гравитационного поля может быть задан источником любым), 3 (если вектор может принимать только два противоположных значения) или 6 (если направление вектора постоянно) источников гравитации, датчик, показывающий направление перегрузок (да хоть кирпич, зажатый с 6 сторон пьезоэлементами) и автономный источник питания. Такая система будет гасить любые в пределах мощности источников гравитации и батарейки перегрузки, не зависимо от остальных систем корабля, а значит давать почти полную безопасность. Можно, конечно, сделать питание от общей энергосистемы корабля через предохранитель (чтобы не спалило при перегрузке), а автономный источник питания сделать резервным.

MIF wrote:

Единственное, что имеет значение - ускорение свободного падения, задаваемое искусственной гравитацией. Если вектор его будет противоположен вектору ускорения корабля, то масса тел не будет иметь значения ни какого

з.ы.::

tomas wrote:

Первая технология - обычный гравикомпенсатор.
Принцип действия - ускорение двигателей компенсируется таким же ускорением гравитации.
Т.е. двигатель толкает корпус, а корпус в некоторых отсеках (где есть установки искусственной гравитации) к себе притягивает людей и предметы с ускорением ровно на 1g больше, чем ускорение двигателей. В случае недостатка мощности компенсаторов, результирующее ускорение может быть меньше 1g (0g - невесомость, -1g - полом становится стена или потолок, -10..-50g - смертельный уровень, в зависимости от длительности воздействия), вплоть до смертельного.
В этом случае на корпус и двигатели ложится большая нагрузка. Также двигатели вынуждены часть своей мощности тратить впустую, на преодоление притяжения компенсаторов (они притягивают экипаж, так что с точки зрения двигателей экипаж весит больше своей реальной массы).
Такой компенсатор работает только в отдельных зонах внутри корабля, т.е. весь корабль можно накрыть, но только кусками, а в определенных случаях, если перестараться с количеством защищенных зон, двигатели не смогут справится с компенсаторами, и тогда экипаж может раздавить гравитация компенсаторов, если нет защиты от таких случаев. Или же не справится корпус, и корабль схлопнется.

Не совсем так. Конечное притяжение будет сложением минимум двух векторов: направленным перпендикулярно полу для создания подобия земного притяжения и отрицательным вектору ускорения корабля. Масса остаётся одна, меняется только сила притяжения экипажа и предметов к корпусу, потому двигателям будет без разницы, в каком виде всё ускорять: толкая стенками в размазанном виде или толкая за инерционные гасители "привязанное" к ним гравитацией.

tomas · 2011-09-20 09:00:20

Да вот инерция и ускорение - разные вещи. Если там гравикомпенсатор (нейтрализует перегрузки за счет изменяемого поля притяжения внутри корабля), тогда это действует не на инерцию, а на ускорение. В конечном итоге ускорение действует через скорость на инерцию, но принцип и название уже расходятся.

А вообще, можно замутить составной компенсатор, который влияет на все части - перегрузку, скорость, массу.

пример:

Генератор Бергенхольма уменьшает массу. Если исходить из известных законов, тогда он снижает массу до 50 раз. Меньше масса - можно выдержать бОльшие перегрузки.
Такой генератор будет иметь разную мощность и эффективность.
Мощность будет ограничивать массу материала, на которое подействует поле. Если корабль тяжелее, чем нужно, все-равно будет защищен весь корабль, но упадет эффективность. Если легче - эффективность либо останется типовой, либо вырастет за счет конденсации поля, вплоть до 100% (это также влияет на энергопотребление, а его можно регулировать, влияя на эффективность и массу). При недостаточной мощности можно ограничить радиус действия поля, но тогда корпус корабля останется без защиты.
Эффективность покажет, насколько сильно уменьшится масса. 100%=50 раз. Но 100% нельзя достигнуть.
Энергопотребление растет экспоненциально - каждое следующее увеличение эффективности требует больше энергии, чем предыдущее. При 100% эффективности энергопотребление бесконечно.
Кпд покажет, сколько энергии уйдет в тепло. Т.е. если нужно для работы 10квт энергии, а кпд 50%, тогда нужно подать 15квт энергии и отвести 5квт тепла. При использовании сверхпроводников, кпд может достигнуть 1.
В общем это просто генератор, который можно включать по желанию. Он ни на что не реагирует - просто работает и все. А при работе просто облегчает жизнь компенсаторам, корпусу и двигателю.

После генератора, гравикомпенсатору уже достанется меньшая масса, т.е. ему легче будет ее удерживать, меньше мощности уйдет, меньше нагрузка на корпус.
Гравикомпенсатор уже реагирует - на толчки, перегрузки, внешние ускорения - пытается их компенсировать. Время реакции у него довольно маленькое, но не равное нулю - сильные резкие перегрузки все-таки могут убить экипаж.
Мощность влияет на силу притяжения. Чем больше сила, тем большую перегрузку можно скомпенсировать при той-же массе экипажа и груза. Но должно быть какое-то ограничение на массу - попытка притянуть слишком большую массу может разрушить компенсатор.
Также влияние этого компенсатора, как мне кажется, нелинейно - он не сможет для всех снизить перегрузку до нуля.

почему:

Исходя из своего принципа действия. Предполагается, что доступна только технология получения гравитации, но не антигравитации.
Двигатели дают ускорение корпусу. Оно постоянное, и не зависит от того, где именно внутри корпуса находится экипаж.
Точно также и другие внешние перегрузки - они распространяются на весь корпус.
Гравикомпенсаторы для компенсации должны противопоставить этим перегрузкам гравитацию, которая на экипаж подействует как такая-же перегрузка, но противоположная по направлению внешней.
Вроде все нормально.
Но если подумать, всплывает нелинейность гравитации.
Внешнее ускорение, оно же ускорение корпуса, постоянно по всему кораблю.
А ускорение гравитации не постоянно. Оно зависит от расстояния до источника гравитации.
На Земле источник гравитации расположен далеко от поверхности, и градиент гравитации слабый - т.е. гравитация слабо меняется с высотой над поверхностью.
Вот например гравитация на уровне моря (высота 0м, радиус 6371км) равна 9,8м/с. А гравитация на высоте 500м(радиус 6371,5) 9,8*6371/6371,5=9,799
Разница всего в одну тысячную процента. Такой слабый градиент.

Если исходить из такого же представления о гравитации (убывает с квадратом расстояния), тогда у искусственной гравитации будет сильный градиент, т.к. разница расстояний не доли процента, а десятки и сотни процентов.
Например расстояние ног от панели компенсатора 50см, а головы - аж 220см.
При перегрузке в 100g, компенсаторы выдают 101g.
На ноги будет действовать 101g, на голову 101*50/220=23g
Т.е. При резком включении двигателей за ноги дернет с ускорением в 101g, а на голову будет действовать 23g
Получится эффект, как будто лежащего человека дернули за ноги с ускорением в 101-23=78g
Это как прицепить к ногам веревку, которая привязана к истребителю, летящему со скоростью 800м/с(2900км/ч).
В этом случае инерция тела окажется настолько велика, что ноги даже не оторвет, а просто аккуратненько отрежет.
Веселые компенсаторы smile3 Сами убивают экипаж при малейшей перегрузке.

Такой принцип действия ограничивает безопасную мощность компенсаторов на уровне 10-15g. Это позволит выжить при столкновении на скорости около 150м/с, т.е. всего лишь 540км*ч. Если корпус погасит часть энергии, тогда скорость будет побольше: 1000-2000км*ч. Все-равно мало.

Остается одна надежда - что компенсаторы каким-либо образом создадут поле со слабым градиентом.
Этого можно достичь как минимум тремя способами.
1- волшебное поле с нужным градиентом. Непонятно как устроено и работает.
2- уменьшением градиента за счет удаления источника.
3- компенсация градиента.
Первый вариант непонятен, поэтому затрону только второй и третий.

Уменьшением градиента за счет удаления источника
Этот подход требует при маневрах разместить весь экипаж в одной точке корабля, и удалить от него компенсаторы как можно дальше.
Например источник поля поместить на нос, а экипаж на корму, к двигателям.
Тогда градиент будет зависеть целиком от длины корабля.
Например корабль длиной чуть больше 100м. До ног будет 100м, до головы 101,7м. При 101g будет разница ускорений в 101-101*100/101,7=1,7g
Уже терпимо - примерно соответствует подьему в скоростном лифте на скорости в 20м/с (72км/ч).
Только здесь не толкают в ноги, а тянут за них. Это непривычно.
В таком случае лучше не до конца компенсировать перегрузку, тогда сила тяжести будет направлена в противоположную сторону, но с тем же градиентом - т.е. уже вес будет не тянуть за ноги, а давить на ноги, и потолок станет полом - ногами будем стоять прямо на двигателях. Это более привычно и естественно.
Но такая перегрузка будет только при компенсации ускорения двигателей и ударах в корму.
При ударе спереди, сработают кормовые компенсаторы, которые находятся вблизи экипажа. Их градиент будет очень сильным - легко убьет экипаж. При боковых ударах то же самое - сильный градиент.
Нужно все компенсаторы разместить как можно дальше - т.е. в идеале экипаж должен быть в центре корабля, а компенсаторы - под внешними слоями корпуса, как можно дальше от экипажа.

Компенсация градиента
Этот подход позволяет смягчать градиент.

Если помимо гравитации доступна и антигравитация, тогда с одной стороны компенсаторы тянут за счет гравитации, а с другой - толкают антигравитацией. Эффект не очень линеен, но позволит выжить при довольно больших перегрузках, хотя экипажу может немного поплохеть.
При этом экипаж не ограничен какой-то зоной в корабле.
Для облегчения самочувствия при полетах с большим ускорением, можно применить предыдущий режим, с мягким градиентом, и подправить этот градиент антигравитацией до Земного. Но при маневрах и столкновениях этот режим не работает, т.к. там перегрузки направлены не по оси корабля.

Для комфорта можно применить комплексный режим - когда главные компенсаторы встроены во все борта (они задают главный вектор гравитации), а в дополнение к ним в каждом отсеке встроены дополнительные компенсаторы, которые корректируют главный вектор в этих отсеках до Земного уровня, а при недостатке мощности главных компенсаторов, корректируют их вектор в этих отсеках до максимально близкого к безопасному уровню (насколько хватит суммарной мощности главных и дополнительных компенсаторов), позволяющего хотя-бы кому-нибудь выжить при перегрузке.
При таком раскладе экипаж может находиться в любой части корабля.
Но если доступна только гравитация, шанс выжить при критических перегрузках будет больше всего в той части, которая максимально удалена от источника гравитации компенсаторов (т.е. максимально близка к источнику внешней перегрузки).
И если этот источник перегрузки не двигатели, а ракета или астероид, тогда безопасная зона сдвигается к центру корабля, т.к. прежняя безопасная зона будет уничтожена при столкновении.
Если главные компенсаторы используют не только гравитацию, но и антигравитацию, тогда безопасная зона всегда будет расположена вблизи центра корабля(с небольшим смещением в сторону, противоположную источнику внешней перегрузки), т.к. там гравитация главных компенсаторов меньше, и больше мощности дополнительных компенсаторов уйдет не на коррекцию вектора гравитации, а на компенсацию внешней перегрузки. Хотя это все спорно.

Если антигравитация недоступна или мощности компенсаторов не хватает, тогда можно увеличить шансы на выживание за счет уменьшения длины тела.
Нужно лечь. Тогда тело будет пересекать меньшую часть градиента, и он покажется более мягким. Т.е. вместо 170см тело будет захватывать всего лишь 20см - почти десятикратный выигрыш. Вместо 78g достанется разница всего лишь в 8g - это неприятно, но не смертельно.
Вот таким простым способом можно в десять раз поднять мощность компенсаторов - достаточно лечь на время маневра.
А чтобы не растерять ноги/руки при изменении вектора гравитации в маневрах, нужно, чтобы тело всегда занимало наименьшую длину по отношении к вектору гравитации - нужна какая-нибудь вращающаяся койка, закрепленная в чем-то, похожем на крепления гироскопов, которая сама будет ориентироваться нужным образом.

Вот из-за таких ограничений и важно использовать максимально доступное количество видов компенсаторов. И гравитационные, и импульсы двигателей, и нейтрализаторы массы, и нахождение в нужной зоне корабля, и положение тела - все это сильно влияет на выживаемость.
При критических перегрузках лишнее выигранное 1g может увеличить шанс выжить хоть кому-нибудь.
Конечно в игре это вряд-ли применимо - там смерть обходиться достаточно дешево, чтобы ей пренебречь. Корабль дороже для игрока, чем жизнь персонажа.

Эффективность здесь не нужна - хватит КПД.
Кпд - сколько энергии уйдет в тепло. При использовании сверхпроводников, кпд может достигнуть 1.
Этот компенсатор уже боевой. Он нужен при столкновениях, попаданиях, маневрах.
Без компенсатора генератор Бергенхольма позволяет выжить при перегрузке вплоть до 500-1000g, а с компенсатором эта цифра вырастает в сотни, а то и тысячи раз - в зависимости от мощности компенсатора.
Но компенсатор влияет только на экипаж и груз - корпусу достаются перегрузки как без компенсатора.

И последняя ступень - скорость.
На нее влияет тяга двигателей.
Энергопотребление, эффективность, кпд и перегрузки зависят целиком от двигателя.
Реагирует эта система крайне медленно, но мощно. Полезна в полете или на стоянке.
Управляется бортовым компом. Из-за медленной реакции не может спасти экипаж, а по своей сути - сама увеличивает перегрузки при работе. Но т.к. противостоит в основном массивным обьектам, компьютер может заранее вычислять время и силу столкновения, чтобы среагировать вовремя.
При удержании скорости будет гасить перегрузки при входе в туманности, слабую атмосферу. Или гасить импульс после столкновения. Малопонятный и бесполезный режим, как мне кажется. Зато может использоваться для поддержания стабильной орбиты даже в атмосфере.
При погашении скорости будет удерживать место в пространстве и противодействовать попыткам сдвинуть корабль. Тоже какой-то бесполезный режим.
Вообще эти режимы можно задействовать при столкновениях - например с астероидом. Компьютер заранее рассчитает импульс столкновения, заранее повернет двигатели в нужную сторону, и заранее начнет их включать - чтоб в момент столкновения они дали необходимый импульс.
Если мощности двигателей хватит, корабль почти не сдвинется (или не потеряет скорости) при ударе и экипажу ничего не будет. Но сам корпус испытает двойную перегрузку - с одной стороны давит астероид, с другой двигатели.
Если мощности двигателей не хватит - будет перегрузка, но меньшая, чем без компенсации - ее легче будет погасить гравикомпенсаторами.
Странное применение. Если только как экстренный режим - можно спасти экипаж при столкновении, даже если мощности гравикомпенсаторов не хватает. Но ценой корпуса - может быть уничтожен почти весь корабль. Шанс выжить небольшой, но все-таки больше, чем дают только компенсаторы. Пример такой ситуации - столкновение с поверхностью безатмосферной планеты (атмосфера сама в какой-то степени погасит скорость до удара о поверхность).

питание от общей энергосистемы корабля через предохранитель (чтобы не спалило при перегрузке)

Экипаж обрадуется, если при перегрузке вдруг сгорят предохранители компенсаторов smile3 Это жестоко smile3

двигателям будет без разницы, в каком виде всё ускорять

Тоже приходило в голову.

MIF · 2011-09-20 10:51:15

tomas wrote:

Да вот инерция и ускорение - разные вещи. Если там гравикомпенсатор (нейтрализует перегрузки за счет изменяемого поля притяжения внутри корабля), тогда это действует не на инерцию, а на ускорение. В конечном итоге ускорение действует через скорость на инерцию, но принцип и название уже расходятся.

Ничего не разные. Проблема перегрузок в инерции, т.е. корабль летит, а экипаж стоит на месте (или корабль летит в одну сторону, а экипаж - в другую) из-за своей инетрности. Гасители гасят эту разницу скоростей. Таким образом они очень даже инерционные гасители.

tomas wrote:

Мощность влияет на силу притяжения. Чем больше сила, тем большую перегрузку можно скомпенсировать при той-же массе экипажа и груза. Но должно быть какое-то ограничение на массу - попытка притянуть слишком большую массу может разрушить компенсатор.

Опять те же грабли... Я для кого цитировал, что в случае гравитации значение имеет только задаваемое ей ускорение свободного падения, а масса значения не имеет? >_<
В плане массы разве что надёжность крепления и прочность конструкци гасителей имеет значение, ибо сила воздействия на корпус в местах крепления будет равна сумме сил инерции всех объектов, на которые воздействует гаситель.
Про градиентность - для таких целей годится только управляемая гравитация, т.е. действует куда хочу и как хочу, в том числе и без заметной градиентности. А с неуправляемой, как от обычного объекта с большой массой, можно вообще не возиться, проще просто лететь с ускорением в g и ходить головой в сторону движения biggrin

tomas wrote:

Экипаж обрадуется, если при перегрузке вдруг сгорят предохранители компенсаторов

Имелись ввиду предохранители между основной энергосистемой и питанием гасителей, чтобы перегрузка в основной энергосистеме не повредила ничего smile3
Примерно так: энергосистема -> предохранители -> схема управления гасителями <- резервное питание
Или так: энергосистема -> предохранители -> резервное питание -> схема управления гасителями
В первом случае питание от основной энергосистемы, а при перегорании предохранителей включается резерв. Во втором - всё питание идёт от резерва (вернее это уже не резерв будет), а он восполняется от основной энергосистемы и при перегорании предохранителей просто прекращается восполнение (обычный ИБП).

tomas · 2011-09-20 12:43:31

MIF wrote:

Ничего не разные. Проблема перегрузок в инерции, т.е. корабль летит, а экипаж стоит на месте (или корабль летит в одну сторону, а экипаж - в другую) из-за своей инетрности. Гасители гасят эту разницу скоростей. Таким образом они очень даже инерционные гасители.

Инерция и ускорение разные вещи. Иначе и быть не может.

MIF wrote:

в случае гравитации значение имеет только задаваемое ей ускорение свободного падения, а масса значения не имеет

Масса влияет на компенсаторы. Если они попытаются притянуть большую массу, то будут разрушены сами, или разрушится корпус, или вылетит энергосеть или еще что-нибудь.

MIF wrote:

Про градиентность - для таких целей годится только управляемая гравитация

Управляемая гравитация? А как ее получить? Или это пример волшебного поля - дается без обьяснений?

MIF wrote:

с неуправляемой, как от обычного объекта с большой массой, можно вообще не возиться

Возиться стоит еще как. Даже при таких жестких ограничениях можно вытянуть 100g - для внутрисистемных полетов хватит. А волшебные поля рано или поздно скатят жанр к фэнтези.

MIF wrote:

чтобы перегрузка в основной энергосистеме не повредила ничего

Значит это не перегрузка, а перенапряжение. Только в энергосистемах кораблей SG оно вроде как не имеет особого смысла.
Там есть просто энергия, и каждый жрет сколько ему надо. Много энергии - хорошо, мало - плохо.
А в электросетях перегрузка вызывает понижение напруги - девайсу не хватает энергии, он остается без питания, а перенапряжение - может выгореть БП, а может и не выгореть. Защита: импульсный источник питания, рассчитанный на напругу с запасом - сколько ему надо, столько и возьмет, несмотря на текущее напряжение, лишь бы тока хватило.

Что касается гасителей - им предохранители не нужны. Они много жрут и должны относиться к первичным системам, питаемым напрямую из ядра системы, реактора и т.п. Они должны подключаться к энергомагистрали корабля.
Тем более резервные источники намного слабее ядра - долго не протянут.
Остался без реактора - тормози или падай, но быстро. Растеряешь энергию - компенсаторы отрубятся, верная смерть.

Раз уж пошла такая пьянка - здесь симулятор на симуляторе сидит, и симулятором погоняет smile3
Симулятор космоса. Симулятор кораблей. Симулятор бортовых энергосистем. Симулятор бортового компа/pda. Симулятор планет. Симулятор атмосферных полетов. Симулятор колесной техники. Симулятор боя/оружия. Симулятор городов.
Это далеко не весь список. Плюс в будущем могут быть симуляторы водных судов, программирования для бортовых компов.

Так что корабль мало собрать, установить оружия, пушки и т.п. Еще нужно проложить проводку smile3
Не, ну базовая комплектация конечно должна быть - чтоб все работало и так. Но и извернуться можно - где нужно влепить буферы для лучшей работы, переключатели, резервные контуры, счетчики, индикаторы, датчики, регуляторы.

Last edited by tomas (2011-09-20 12:57:45)

MIF · 2011-09-20 16:04:41

tomas wrote:

Инерция и ускорение разные вещи. Иначе и быть не может.

Я имел ввиду в плане права называть так гасители.

tomas wrote:

Управляемая гравитация? А как ее получить? Или это пример волшебного поля - дается без обьяснений?

А как получить неуправляемую? Оба варианта сейчас из разряда волшебного поля smile3

tomas wrote:

Значит это не перегрузка, а перенапряжение.

Ещё думаю, где-то таки очепятался... Но ты меня понял )
Инерционные гасители относятся к системам безопасности, а у любой системы безопасности обязан быть резервный источник питания для автономной работы.
А про потребление энергии ни кто не знает, хоть и скорее всего не маленькое, но не столь большое на общем фоне.

tomas · 2011-09-20 18:06:50

Хотя-бы какое-нибудь обьяснение надо придумать. Легенду. И указывать ее в описании устройства.
Впрочем, со временем все будет.

Потребление гасителей довольно большое, но не постоянное - только при перегрузках. А по сравнению с двигателями, конечно, маленькое.

Dreams Gate Forum

#1 2011-03-22 07:14:55

Небольшая мысля по физике кораблей

#2 2011-03-22 08:17:31

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#3 2011-03-22 08:28:50

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#4 2011-03-22 08:45:37

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#5 2011-03-22 09:50:50

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#6 2011-03-25 09:15:02

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#7 2011-03-26 05:11:42

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#8 2011-03-26 06:08:53

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#9 2011-03-26 07:36:06

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#10 2011-03-26 17:23:38

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#11 2011-03-27 05:11:33

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#12 2011-03-27 05:26:29

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#13 2011-03-28 05:56:12

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#14 2011-03-30 12:46:19

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#15 2011-03-30 21:32:07

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#16 2011-04-04 16:12:19

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#17 2011-04-05 15:36:38

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#18 2011-09-17 08:12:19

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#19 2011-09-17 12:42:59

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#20 2011-09-17 19:28:50

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#21 2011-09-17 20:14:49

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#22 2011-09-18 08:02:11

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#23 2011-09-18 09:00:51

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#24 2011-09-18 15:44:18

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#25 2011-09-19 03:36:54

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#26 2011-09-19 11:52:16

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#27 2011-09-19 14:11:32

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#28 2011-09-19 16:09:14

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#29 2011-09-19 16:38:57

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#30 2011-09-20 04:09:58

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#31 2011-09-20 09:00:20

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#32 2011-09-20 10:51:15

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#33 2011-09-20 12:43:31

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#34 2011-09-20 16:04:41

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

#35 2011-09-20 18:06:50

Re: Небольшая мысля по физике кораблей

Board footer